lördag 21 maj 2011

Investeringssparkonto (ISK) - Hur lönsamt är det nya KF?

Jag har börjat få många frågor kring den nya Investeringsskontot och ifall det är lönsamt för utdelningsinvesterare. Samtidigt är jag själv väldigt intresserad av exakt hur lönsam den blir eller inte beroende på direktavkastning och den årliga ISK-avgiften. Jag tror också det behövs en tydlig beräkning av om Investeringssparkonto fortfarande är lika lönsamt som den vanliga KF eller inte.

Alla dessa kritiska röster om ISK?
På sista tiden har det skrivits mycket negativt om investeringssparkontot och det mesta handlar om att fondbolagen och alla dessa privata ekonomer ratar den nya förslaget. Man kan förstå jag att det påverkar negativt för fondbolagen. Stockman har skrivit ett bra inlägg om det!

Men jag förstår inte hur olika tidningar och privata ekonomer kan vara så negativa till förslaget? Det känns som om den största delen av ekonomijournalisterna jobbar för de olika bankernas och fondbolagens intresse!

Om KF var så positivt och rekommenderades av så många så kallade ”experter” hur kommer det sig att ISK blivit så impopulär?

Eller att kalla Investeringssparkontot…..

den nya förmögenhetsbeskattningen

….känns riktigt konstigt tanke på att många hade Kapitalförsäkring för kunna slippa aktiebeskattning och det är inga stora skillnader mellan KF och ISK! Den största skillnaden är att avgiften höjs och kapitalunderlaget beräknas flera gånger under året och lite annat. Själv tycker jag att dessa nackdelar kan väga upp alla positiva sakar med det nya förslaget som tex: kunna äga portföljen själv.

Om vi kollar vilka som missgynnas av den nya ISK!
-Fondsparare
-Portföljer med låg eller ingen direktavkastning
-KF ägare som är som nöjda med det nuvarande systemet
-De som har stora vinster i gamla vanliga aktiedepåer.

De som kan gynnas är!
-Portföljer med hög direktavkastning!
-De som är traders eller kortsiktiga (slipper riskera sina kontanter vid eventuell konkurs). Dessutom kan de nu göra derivataffärer på samma konto.

Nya förslaget ISK kommer gynna direkt aktieägande med hög direktavkastning som tidigare KF!

Framför allt om man själv vill äga sina aktier och ha lika hög säkerhet som ett vanligt konto. Spontant känns det bra. Men, visst kan jag hålla med att utformningen av det nya förslag kunnat blir mycket bättre som tex: mycket lägre avgift och att man skulle kunna fritt flytta sina innehav utan behöva vinstbeskatta osv.

Hur som helst kommer det nya förslaget ISK eventuellt blir verklighet vid årsskiftet. Så därför vill jag nu kolla enbart på om det är lika lönsamt att ha ISK konto om man är utdelningsinvesterare och dessutom vill jag mer objektivt visa hur bra/dålig den nya ISK är! Mer om fler fördelar och nackdelar finns längst ner i artikeln:

ISK för utdelningsinvesterare – lönsamt?
Det brukar vara en regel (än snarare undantag) att det INTE pratas om utdelningar när man nämner KF och ISK. Antigen vill man inte lyfta fram fördelarna med respektive sparform eller så struntar man helt enkelt i att kolla på styrkan hos utdelningarna. Jag tycker att det är helt absurd att inte nämna fördelarna med utdelningar där man slipper betala utdelningsskatten vilket kan täcka hela eller stora delar av den årliga avgiften.

Det blir lika fel som att jämföra den årliga beskattningen med förmögenhetsbeskattning fast man väljer då att inte räkna med fördelarna med det nya förslaget. Tänkte på ett citat som jag skrev på ett tidigare inlägg som är så fel på grund av att man inte tar hänsyn till all fakta om för- och nackdelarna.

Citatet om kapitalförsäkring som är skriven av Per H Börjeson, aktiespararnas guru, i en gammal artikel:

”Idag är Frans 10 år gammal och han har precis lärt sig att räkna med %. Jag testar honom med följande räkneexempel. Tror du att det är bättre att betala 1 % varje år på en placering i 30 år eller att betala 30 % av vinsten vid slutet av perioden. Frans tyckte att det var bättre att betala 30 % av vinsten i slutet av perioden. Räkna som Frans och sluta med kapitalförsäkringar för ert långsiktiga sparande.”

Så här fel kan det bli om man inte anstränger sig och försöker räkna när kapitalförsäkringen är lönsam och när den inte är det. Därför tycker jag att ni ska göra egna beräkningar

Först vill jag visa avgiftshöjningen!
Den största skillnaden blir att den årliga avgiften på KF höjs till samma nivå som ISK. Den tidigare KFs årliga avgift räknades på:
Statslåneräntan * 0,27 % =

Den nya räntesatsen för ISK blir:
( Statslåneräntan + 0,75% ) * 0,3 % =

Räntesatsen höjs först med 0,75 % och sen höjer man också 0,03 % från 0,27 % till 0,3 %. Om vi räknar på skillnaden baserat på dagens statslåneränta 3,02 % ( 2011-05-20 ) så blir avgifterna:
KF:….. 0,82 %
ISK:1,13 %
Med andra ord 0,3 % högre vid en statslåneränta på 3,02 %.

Statslåneräntan & Direktavkastning!
För att kunna svara på frågan om och när ISK kan bli lönsam så måste vi kolla på hur statslåneräntan och direktavkastningen har varit historiskt. Jag har kollat på statslåneräntan 25 år tillbaka för att se hur hög den har varit tidigare. Källa: riksgälden.se

Om vill man vara på säkra sidan kan det vara klokt att räkna med en statslåneränta på mellan 8 % till 12 % som värsta tänkbara scenario. Men ett snitt på 5-6% känns mer som rätt nivå.



Dessutom måste man också ta hänsyn till direktavkastningen. Så här såg direktavkastningen ut och hur den eventuella ISK-avgiften skulle ha kunnat bli baserat på historiska statslåneräntan.



Återigen på frågan - Hur lönsam är ISK?
Jo! Man måste framför allt ta hänsyn till tre saker:
-Statslåneräntan(ISK avgiften)
-Direktavkastningen
-Portföljens aktieutveckling.

Den första beräkningen blir att se hur mycket direktavkastningen täcker den årliga ISK avgiften.

Exempel 1:
-ISK avgift: 1,2 % (statslåneränta 3,25 %)
-Direktavkastning: 5,5 %
Då tjänar man 0,5 % på att ha ISK-konto. Det vill säga bara portföljens direktavkastning täcker hela ISK-avgiften + man tjänar 0,5 %.

Exempel 2:
-ISK avgift: 1,88 % (statslåneränta 5,5 %)
-Direktavkastning: 3,0 %
Då förlorar man totalt 1 % på att ha ISK-konto. I det här fallet täcker utdelningen bara 0,88 % av ISK-avgiften. Men kom ihåg att vi inte har tagit hänsyn till portföljens aktieutveckling!

Då är frågan hur mycket portföljen måste gå upp för att den ska täcka 1 % förlust?

Svaret blir: 3,3 %.

Formeln är:
- 1 % förlust
-30% vinstskatt
= 1 / 0,3 = 3,3 %

Om portföljen går upp med 3,3 % så kommer man täcka förlusten på 1 %. Med andra ord all uppgång över 3,3 % betyder att man tjänar på ett ISK-konto.

Det krävs ganska mycket för att ISK ska bli olönsam!
Låt oss ta exempel på ”worst case” scenario. En statslåneränta på 10 % (ger en ISK-avgift på 3,23 %). Vi tar med också en ganska låg direktavkastning på 3 %.

1-Efter utdelningarna så går man förlust på -2,3 %.
2-Då krävs det att portföljens aktieutveckling går upp med 7,6 %.

Om man däremot har en direktavkastning på 4 % så räcker det med en uppgång på 6,6 % och en direktavkastning på 5 % så blir det 5,6 %. Tror man däremot att statslåneräntan inte går upp mer än 9 % (ISK-avgift 2,93 %) och har hög direktavkastning på 5 % så räcker det med an uppgång på 4,7 % för klarar av de värsta åren.

För att underlätta beräkningarna på:

-Statslåneräntan
-ISK-avgiften
-Direktavkastningen
så har jag gjort en tabell över när det blir lönsamt att ha ISK och när det inte blir det!


67 kommentarer:

  1. Mycket bra sammanställning. Dock vill jag påpeka när du säger att kortsiktiga traders gynnas så gäller det bara om man inte använder belåning/kredit.

    Just många kortsiktiga traders använder belåning och generellt så blir det väldigt dåligt, för att inte säga omöjligt, att använda belåning i ISK eftersom alla insättningar på kontot kommer beskattas.

    Ändras inte den regeln så tror jag vi kommer få se ett ökande utflöde av kapital som istället placeras i utländska kapitalförsäkringar, alternativt att folk tvingas gå tillbaka till VP konto.

    SvaraRadera
  2. DxTrader
    Ok!Intressant! Du menar du att hela kontovärdet beräknas vid olika tidpunkter och där belåning/krediter inte tas hänsyn till?

    eftersom alla insättningar på kontot kommer beskattas...??

    Om bara insättningarna skulle beräknas så kommer många göra mindre insättningar + lägga till en kraftig belåning :)

    SvaraRadera
  3. Ja, beräkningen kommer ju utföras enligt följande: "Först lägger man ihop tillgångarnas värde vid fyra mättidpunkter under året med inbetalningar under året. Kapitalunderlaget utgör en fjärdedel av den summan. Därefter multipliceras underlaget med statslåneräntan den 30 november året före beskattningsåret med tillägg av 0,75 procentenheter."

    http://regeringen.se/sb/d/14761/a/168570

    För långsiktiga investerare som vill utnyttja belåning, så ja då är det kanske ok. Men för ex. en swingtrader som tar en belåning på 100k en vecka och sedan säljer, och sedan tar belåning på 100k två veckor senare så blir summan av avläsningarna på konto mycket högre än de "borde". ISK tar ju ingen hänsyn till att de två insättningarna på 100K vardera bara var kredit och inte det faktiska värdet av innehavarens tillgångar.

    Det pågår en debatt om detta och flera traders jag har kontakt med har skrivit till finansdepartmentet och beklagat sig över just detta. Avanzas VD har också uttalat sig negativt just om de minskade möjligheterna till effektiv belåning av depån.

    SvaraRadera
  4. @40procent20år

    Kommer du använda ISK för ditt utdelningsinvesterande?

    SvaraRadera
  5. Har någon koll på hur det kommer funka med de 15% man betalar i skatt på utdelningen från utländska aktier?

    Låt oss säga att jag enligt skattemyndigheten skall betala 1000:- i skatt på min ISK, medans jag samtidigt betalat 400:- i skatt på utländsk utdelning.

    Innebär det då att jag får dra av de 400:- från de ursprungliga 1000:- i deklarationen?

    /Calimero

    SvaraRadera
  6. Hej!
    Tack för en bra genomgång!
    Investeringssparkontot verkar underskattat på grund av att skatten höjs (ursäkta fyndigheten!).

    Absolut största fördelen är ju att pengarna inte försvinner om banken/försäkringsbolaget skulle gå i konkurs.

    Har själv brottats lite med effekten av två små saker:

    1. Alla insättningar beskattas, då blir nog startpunkten för ISK och Depå inte samma. 100 000 i Depå blir t.ex. 98 000 i startkapital på ISK? Och det gäller sen alla kommande insättningar också.

    2. I en depå kan obeskattat kapital växa från år till år. Jämförelsen får inte vara att sälja vid år 1, år 2 etc. ISK-skatten urholkar kapitalet och det är ett mindre kapital som växer, jämfört med depån.

    Jag undrar bara om dessa två "effekter" är med i dina beräkningar? Jag antar att nog de inte påverkar så mycket eller att jag tänker fel, men ändå:-) Vill bara föra fram tanken.

    SvaraRadera
  7. Två små rättningar bara:

    Citat
    "De som kan gynnas är!
    -Portföljer med hög direktavkastning!"

    Nej, de missgynnas då de får betala högre skatt än i nuvarande kapitalförsäkring.

    "-De som är traders eller kortsiktiga (slipper riskera sina kontanter vid eventuell konkurs). Dessutom kan de nu göra derivataffärer på samma konto."

    Nej, de missgynnas också då de får betala högre skatt än i nuvarande kapitalförsäkring.

    SvaraRadera
  8. Tack för en intressant artikel!

    En sak som jag inte förstår är: Hur kan en värdeökning i aktieportföljen ändra förhållandet mellan direktavkastning och ISK-avgiften?

    /Magnus

    SvaraRadera
  9. Anonym
    Kanske! Men jag vill först avvakta och se hur den nya sparfomen fungerar. Jag misstänker att det kommer att komma fler problem som jag inte har tänkt på innan!

    SvaraRadera
  10. Calimero
    Eftersom du blir direktägare så har du rätt att göra avdrag för dina 15% utländsk utdelningsskatt!

    Egentligen kan försäkringsföretagen göra det åt dig men jag tror att det är bara Nordnet som gör det i dagsläget!

    SvaraRadera
  11. Terra Firma
    Det har jag tänkt på ganska mycket men inte när det gäller för den nya ISK!

    Nu är jag inte säkert exakt vilken tidpunkt de kommer att ta pengar från kontot men misstänker i samband med deklaration!

    Samtidigt får du inte glömma att du får utdelningar utan 30% skatt och beroende på direktavkastning och avgiften så kan utdelningarna kompensera stor del av avgiften och det gör att kapitalet urholkas inte lika mycket.

    I bästa fall kan utebliven utdelningsskatt vara söttre än avgiften då växer kapital ännu mer :)


    (förresten är du säker på att insättningarna skattas direkt? Jag trodde att de räknades in för besakttnigen en gång per år?)

    SvaraRadera
  12. Anonym - Rättningar
    Så kan också säga fast jag har försökt jämföra mer mellan vanlig konto och ISK!

    Det är också därför jag har skrivet:

    "-KF ägare som är som nöjda med det nuvarande systemet - hamnar på listan på de som missgynnas"

    Det är också därför kritiken varit så stor!

    SvaraRadera
  13. Magnus
    Det gör inte det! Förhållandet mellan direktavkastning och ISK-avgiften är detsamma!

    Värdeökningen av aktieportföljen blir intressant att räkna på när direktavkastning inte täcker ISK avgiften. Därför jag har försökt kolla på hur mycket värdeökning krävs för att ISK ska löna sig att ha!

    Idagsläget om du har ca 4-5 % direktavkastning så krävs ingen värdeökning för att det ska löna sig att ha ISK. Men om statslåneräntan går upp till 5 % (motsvarar 1,73 avgift) så måste du också räkna med värdeökningen för kunna täcka hela avgiften!

    SvaraRadera
  14. Summa summarum så har man smugit in en extraskatt jämfört med innan som kan liknas vid en förmögenhetsskatt. Innan kunde man få precis samma sak i en KF och att betala massa extra skatt bara för att få gå på stämmorna känns ganska onödigt. Vi får se hur mycket svensken tåler.

    SvaraRadera
  15. Jag tror också att ISK är lönsam för utdelningsinvesteraren och funderar starkt på den. Gillar även att risken för konkurs är borta och att du får dra av utländsk skatt.

    Tänkte bara att ISK kanske är något mindre lönsam än vad din utmärkta genomgång visar om man tar hänsyn till de två små effekterna? Men jag vet inte!

    Du har förresten rätt i att skatten på insättningar inte är en "köpavgift" som dras direkt. Och urholkningen av kapitalet är ju ännu större i en depå när 30% av utdelningen försvinner, det stämmer.

    Allt sammantaget tror jag att utdelningsinvesteraren har mycket att vinna på ISK. Särskilt den som satsar

    SvaraRadera
  16. ... satsar på utländska aktier menar jag. Satsa måste man ju!

    SvaraRadera
  17. "Om bara insättningarna skulle beräknas så kommer många göra mindre insättningar + lägga till en kraftig belåning"

    Nä så funkar det inte. Varje kredit du tar räknas som insättning på kontot och beskattas därför och det var därför han skrev att det inte gäller man handlar med belåning/kredit.

    SvaraRadera
  18. Jonas
    Det finns lite andra fördelar än bara kunna gå till årsstämmor men hur som helst så är det lite irriterande med avgiftshöjningen!

    Därför tror jag inte att många kommer använda ISK den kan till och med vara så att många flyttar sina KF till en vanlig depå istället!



    Terra Firma
    Har man hög direktavkastning och statslåneräntan inte går upp för mycket så kan det blir lönsamt med ISK.

    Det här möjligt att ISK blir mindre lönsammare pga andra händelser eller transaktioner som jag inte har tänkt på!

    Det också därför jag vill avvakta först och se om det kommer fram fler nackdelar.

    SvaraRadera
  19. kalel
    Med andra ord dåliga nyheter för Nordnet/Avanza!

    SvaraRadera
  20. Så insättningsgarantin gäller för ett ISK? Om så är fallet så känns det ju lite tryggare jämfört med en KF.

    Frågan är hur man ska göra med flytten till ISK från KF. Man får väl se till att sälja i december och lägga pengarna på kontot för likvida medel och sedan dunka in det i ISK och köpa tillbaka aktierna. Vore smidigt om man fick möjlighet att föra över innehaven direkt - men det är väl helt omöjligt eftersom KF är en försäkring.

    SvaraRadera
  21. Svar på 21:a maj 15:30

    Men det är ju direktavkastningen som måste öka, inte portföljvärdet!

    Eller snarare: direktavkastningen gentemot ISK-avgiften måste öka, dvs:

    Om ISK är ogynnsamt måste direktavkastningen öka och/eller ISK-avgiften minska för att ISK ska kunna bli det bättre alternativet.

    Som jag förstår det, kan portföljvärdet i sig aldrig göra någon skillnad.

    /Magnus

    SvaraRadera
  22. Jag tycker att den här regeringen i stället för att lägga en massa energi på ISK.Skulle börja fundera på att harmonisera dubbelbeskattningen av risk kapital. Som det nu är dubbel beskattas svenska investerare med 26% bolagsskatt och 30% utdelningsskatt.Detta gör att svenska investerare missgynnas jämfört med övriga EU.

    SvaraRadera
  23. Anonym
    Japp! Både insättningsgarantin och Investerarskyddet är starkare i ISK än KF pga att du blir direkt ägare som en vanlig konto! (men måste också säga att jag är inte helt 100% på det)


    Du har rätt! Du kan bara flytta in/ut kontanter från KF! Men jag misstänker att det är samma problem med ISK?

    SvaraRadera
  24. "Sparare föreslås kunna flytta in aktier och fondandelar som man redan äger på kontot."

    http://regeringen.se/sb/d/14802

    SvaraRadera
  25. Magnus
    Exakt! Direkt är det förhållanden mellan ISK-avgiften och direktavkasntning som påverkar hur mycket tas ut eller kommer in "extra" om du har ISK-konto!

    Indirekt så är portföljens tillväxt-% som kan täcka eventuella förluster pga ISK-avgiften.

    Tex: Om du får inga utdelningar så är du helt beroende på att ditt portföljen växer minst 3,3 % årligen om avgifen på ISK är 1% för att du inte ska förlora på ISK!

    Sen finns det också en samband mellan direktavkastning och portföljensvärde! Om direktavkastningen går ner så är förmodligen att porföljens aktier gått upp och tvärtom när direktavkastningen går upp!

    SvaraRadera
  26. Nisse
    Visst det hade varit bättre! Jag tror inte att Regerings huvudmålsättning att det ska bli enklare för spararna! (fast det är vad de säger )

    Utan det handlar mer om:

    1-Minska Insiderhandel! I KF kan man undgå anmälningsplikten.

    2-Stoppa skatteplanering! Man har kunnat undgå KF-avgiften när man kunde ta ganska stora andel av portföljen innan slutet av året.

    3-Skatteinkomster Det gör att Regeringen kan nu jämnare få in skatteintäkter.

    SvaraRadera
  27. DxTrader
    Jaha! Där ser man! Tidigare var det inte möjligt!

    Men jag antar att vinsten på de gamla innehaven ska beskattas som vanligt, 30% ? Hur ska det gå till nu när man kan flytta in sina innehav i en ISK?

    SvaraRadera
  28. Om jag tillåts citera lite ur den faktiska pdf filen som är förslaget
    http://regeringen.se/sb/d/14248/a/168568 så skriver de på sid 167

    Regeringens förslag:

    "Den som har överfört investeringstillgångar till ett eget investeringssparkonto ska anses ha avyttrat tillgångarna mot en ersättning som motsvarar marknadsvärdet då de förtecknades på kontot."

    Dock finns det andra synpunkter på detta från remissinstanserna och i paragraferna som följer spelas olika alternativ ut motvarandra hur man eventuellt kan lätta på övergångsreglerna under en period för att minska inlåsningseffekten etc.

    Det verkar dock som att man kommer beskattas som om man hade gjort en försäljning av innehavet vid tidpunkten för överföringen, då det antagligen inte kommer tas någon hänsyn till de andra remissinstansernas förslag.

    Kan rekommendera läsningen av denna om man orkar :D

    SvaraRadera
  29. DxTrader
    Grymt! Tack!
    Kollade lite på den 316s remissen och det varkar lite oklart som du säger!

    Det finns en indirekt antydan att vid överföringsdatumet från vanlig konto till ISK så ska det anses som en avyttring dvs försäljning.

    Så jag är mycket tveksam om regerinen vill förlora flera miljarder skattepengar :)..

    Sen skulle det lätt kunna missbrukas genom att man först flyttar alla innehav till en ISK och sen till en vanlig konto igen och därmed slippa betala skatt överhuvudtaget!

    Hur som helst så finns det en intressant förslag från skatteverket där de föreslår att man ska kunna flytta maximallt värde för 50 000 kr utan behöva redovisa!

    http://www.skatteverket.se/omskatteverket/press/pressmeddelanden/riks/2011/2011/investeringssparkontonkanforenklasvenskarnasdeklarationer.5.70ac421612e2a997f85800014834.html?posid=1&sv.search.query.allwords=investeringssparkonto

    SvaraRadera
  30. Jo läste också det där om 50k. Intressant förslag.

    Hur som helst är det spännande att följa och vi får helt enkelt komma ihåg att det än så länge kan komma ändras, förhoppningsvis till det bättre?

    SvaraRadera
  31. Svar 22:a maj 11:00

    Ok, vi kanske inte diskuterar samma sak här. Jag menade jämförelsen mellan ISK och en aktiedepå, vilken av dessa som är mest fördelaktig.

    I det fallet spelar aktieportföljens utveckling ingen roll.

    /Magnus

    SvaraRadera
  32. Hej 4020!
    Vore det inte mer intressant att jämföra vanlig depå med ISK/KF? Det finns ju några variabler att ta hänsyn till iofs. Vanliga depån ingen årlig skatt, MEN 30% på aktieutdelningar; ISK/KF blir % på värdet (ISK + insättningar), men man slipper skatta på utdelningar. Vilket alternativ är bäst och när?
    Personligen tycker jag det är för lite vinst (i dagsläget) med att flytta från KF till ISK. Vad tycker ni andra?

    /GT

    SvaraRadera
  33. Hej, tror ni missar att ränta på ränta effekten inte är lika stark vid KF eller ISK.
    När jag var på Avanza träff så sa de att om man köper och håller sin portfölj i 25 år så måste man ha en avkastning på 7% för att det ska vara lönsamt att ha portföljen i KF. Detta är räknat med ung 1% i skatt varje år. Det är altså inte korrekt att räkna på ett år som blir runt 3-4% och sedan tro att det är likadant nästa 25 år.
    Utdelning är dock inte medräknad. Sen är det inte många som skulle köpa på sig samma aktier och aldrig sälja.
    Lennart

    SvaraRadera
  34. Lennart; men det är just utdelningen som är återinvesteras som är poängen! Man kan tro att ränta-på-ränta effekten minskar i KF eftersom man årligen betalar en skatt på portföljvärdet. Men betänk detta: betalar man inte en årlig skatt även på en vanlig depå? Jo, 30% på utdelningarna! Det måste man också ta med i beräkningarna, annars jämför man äpplen och päron. Sen får man räkna på vid vilken direktavkastning och skattesats som det ena alternativet är bättre än det andra.
    /GT
    PS. Både för ett år sedan och även idag står det att KF lönar sig vid en avkastn på 3-4% på Avanzas hemsida. Konstigt att de nu ändrar sig till 7%?

    SvaraRadera
  35. hej anonym!
    Avanza har inte ändrat sig, det har alltid varit skillnad på beräkningar som sträcker ett år eller många år. Räknar man bara på ett år så lönar det sig med 4% avkastning. Räknar man 25 år så måste du ha 7% för att det ska löna sig. Detta skriver man dock sällan om, vilket är synd för det är inte många som vet om. Sen angående utdelning så får man ju inte ofta mer än 4% i utdelning, sen har du 3% kvar att förränta dina pengar på innan du är uppe i 7%. Man kan ju faktiskt också köpa aktier utan utdelning, alternativt köpa fonder i länder som inte skattar utdelning. lycka till!
    Lennart

    SvaraRadera
  36. För någon som aldrig/sällan säljer sina innehav är det helt ointressant att räkna på värdetillväxt utöver utdelning vid jämförelser eftersom vinstbeskattningen i vanliga depån aldrig sker.

    Tycker det verkar vara en mycket close call mellan alternativen för Buffett-kopian.

    SvaraRadera
  37. nja, tror inte det är många som ALDRIG säljer. Väldigt många säljer aktiefonder och aktier vid pensionen för att lägga pengarna på lite säkrare ställen.

    SvaraRadera
  38. Vänligen notera "FÖR någon som aldrig/SÄLLAN"

    SvaraRadera
  39. Magnus
    Inte om du ALDRIG säljer dina aktier :)

    För de som är långsiktiga så gäller det att kolla på utdelningar och ISK-avgiften!

    (Fast det händer tyvärr man måste sälja vissa innehav oavsett om man vill eller inte!)

    SvaraRadera
  40. GT
    Jaha! Du menar problemet med "INSÄTTNINGAR" berör bara ISK och inte KF?

    Nu efterhand börjar jag inse att det kommer nog behövs ett nytt inlägg om ISK :) Jag tror också att jag borde kolla närmare på skillanden mellan KF och ISK (om det nu finns nåt sånt)!

    SvaraRadera
  41. Lennart
    Som du säger Utdelningarna är inte medräknade :)

    För en långsiktig investerare som inte får utdelningar så är både KF och ISK är en dålig affär! (krävs ganska mycket för att den ska löna sig)

    Men det blir intressant för utdelningsinvesterare om de lyckas täcka hela avgiften med hjälp av utdelningarna.

    Tidigare var det lättare pga lägre avgift och nu krävs det tyvärr nästan 1% direktavkastning för att klara av ISK-avgiften!

    SvaraRadera
  42. Anonym - Beräkningen/aldrig/SÄLLAN sälja!

    Kanske! Jag ville ändå visa hur mycket det krävs om man vill ta hänsyn till allting! Och då måste man ta hänsyn både till utdelningar och värdeökning!

    Vill man fokusera opå utdelningar så går det enkelt att se i TABELLEN om utdelningarna täcker avgiften eller inte beroende på vad man tror om framtiden!

    Sen kan varje person göra sina egna beräkningar utifrån vad som är viktigt för dem!

    SvaraRadera
  43. GT & Lennart - 7%?
    Tycker jag också att det låter väldig konstigt att de väljer använda 7%! Tidigare har de sagt många gånger att det skulle räcka med 3-4% vid 1%-avgift (som GT säger!)

    Är det så att de ändrar sig pga den nya ISK :)

    Lennart:
    Jag tycker att du ska göra dina egna beräkningar och inte tro på allt avanza säger!

    SvaraRadera
  44. Det känns som att alla kommentarer här missat en viktig komponent som gäller för de flesta svenskar, nämligen att schablonbeloppet på ISK (som sedan beskattas med 30%) tas upp som inkomst av kapital i deklarationen. Detta betyder att det får stor skattemässig effekt om man har bolåneräntor, ränteintäkter från bankkonto osv. då dessa kvittas mot varandra, vilket alltså även inkluderar ISK schablonbeloppet.

    Mvh Jonas

    SvaraRadera
  45. Äger du Eon? Jag köpte lite idag under 20, känns som ett bra pris! Vad tror du utdelningen blir nästa år?

    SvaraRadera
  46. 40Procent20År

    Om du hade läst vad jag skrev så skulle du inte tycka det var så konstigt med 7%.
    När beräkningen görs måste du först välja hur LÄNGE du ska ha pengarna i KF eller ISK.
    SEN kan du börja räkna. Om du t.ex tar bara ett år, ja då blir svaret att du måste få 3-4% för att det ska löna sig. Det är en helt annan sak att ha pengarna längre på grund av ränta på ränta effekten som jag trodde att du var mycket bekant med.
    Ju längre du sparar i KF eller ISK desto högre blir avkastningskravet. Låt mig klarlägga vad Avanza sa på träffen, de att det var 3-4% som vanligt, men när sedan någon påpekade att detta var missvisande så sa avanza killen att vid längre peridoer ökar den och att t.ex på 25 år blir kravet 7%.
    Har alla förstått nu eller ska jag lägga in beräkningen också, det är lugnt jag kan göra det men tycker ni borde kunna dessa beräkninger, det är som att jämföra en fond med noll avgift och en fond med 1% avgift, utan utdelning.
    Lennart

    SvaraRadera
  47. Optimalt vore att först köpa på sig aktier under lång tid utan utdelning på vanlig depå, sedan vid pension (eller när man nu vill leva på utdelning) flytta utomlands och sälja av innehavet utan kapitalvinst, för att sedan köpa tillbaks i aktier med hög utdelning. Synd bara att man måste bo utomlands 10 år innan man blir begränsat skatteskyldig...

    SvaraRadera
  48. Jonas
    Tack! Det var ett viktig info!



    Anonym - E.ON?
    Nää! Tyvärr! Jag haft E.ON men den bytes mot H&M (när senaste gången H&M gick ner till 200 kr)! € 20 låter ganska billigt om E.ON lyckas hålla samma utdelning. Fast jag har inte kollat på hur vinsten/utdelning kan hamna nästa år! Det nåt du måste ta hänsyn till!

    SvaraRadera
  49. Lennart - 7%
    Hej Igen! Det här börjar bli intressant :)

    Nu vill jag absolut inte vara "taskig" men jag upprepar det jag har sagt tidigare:

    Jag tycker att du ska göra dina egna beräkningar och inte tro på allt avanza säger!

    ---------

    Sen kan det självklart bero på att vi missförstår varandra genom att ta hänsyn till olika parametrar.

    Om jag har förstått dig rätt så säger du:

    -Vid 1% årlig avgift under 25 år så måste man ha en årlig avkastning på 7% pga ränta-på-ränta effekten!

    Min första fråga är beräkningen baserad på avgiften är konstant? dvs 1% varje år?

    Ärligt talat så förstår jag fortfarande inte hur avanza har lyckas komma på 7%?

    Det blir lite fel att tänka på ränta-på-ränta effekten när redan första året blir jämn med en avkastning på ca 3,3 % vid en avgift på 1%! Då spelar det ingen roll om det är 25 år eller 100 år! Det gäller fortfarande 3,3%!

    -----

    Sen om Avanza har tagit hänsyn till andra saker så är det självklart nåt annat! som tex:

    -Att man aldrig säljer till och med efter 25 år (men 7% är fortfarande mycket)

    -I fall om de har försökt ta hänsyn till den framtida direktavkastningen eller statslåneräntan?

    SvaraRadera
  50. 40%20år
    hehe,
    ok jag ska göra beräkningen här så du förstår vad jag menar. Vill tillägga först att du faktiskt inte går jämnt ut första året om inte du säljer innehavet och betalar skatt! om du skulle sälja varje år i en vanlig depå så stämmer det med 3.3%

    ok, antag att du har 100 000 på ett vanligt aktiekonto. Din avkastning är 7% säger vi. då blir slutliga kapitalet 100 000 x (1.07^25)
    ta detta gånger 0.7 för att beräkna vad det blir efter skatt.

    fall 2: du har 100 000 och när ett år gått har du 100 000 x 1.07x0.99 eftersom du betalat 1%. år två har du 100 000 x 1.07^2 x 0.99x0.99
    det slutliga resultatet blir alltså samma som första fast multiplicerat med en faktor 0.99^25 vilket är lika med 0.7778
    Som du ser så blir resultatet ung samma efter 25 år, om du har en lägre avkastning än 7% så blir första fallet bättre. Detta är givetvis om du köper aktier som inte ger utdelning.
    Det är inga svåra beräkningar så jag förstår inte varför du upprepar att jag ska räkna själv, det sa jag ju i tidigare inlägg att jag gjort.
    säg till om du har några frågor :)

    SvaraRadera
  51. glömde säga att jag endast räknade med 1% och enligt avanza killen så blir det ung 1% över lång tid. Glöm inte heller att du bara går jämnt ut med en vanlig depå om den som äger vanliga depån säljer hela innehavet varje år och betalar skatt och sedan köper tillbaks!

    SvaraRadera
  52. Lennart - Vi säger 5%
    Hahha :)

    Som sagt det här har börjat bli intressant diskussion!

    Varför hålla på sälja varje år? Nu räknar jag utifrån att man säljer efter år 25!

    Det verkar som vi både har fel!

    Felet i ditt beräkning är att du tar 0,7 (dvs skatten för vanlig konto) för hela beloppet! Du ska skatta 30% för vinsten och inte för hela beloppet! Det är därför du får 7%.

    Efter närmare beräkningar så hamnar siffran på ca 5% efter 25 år! (så med andra ord du har rätt angående ränta-på-ränta fast du har lite fel beräkning och dessutom är det riktigt små skillnader, i totala %)En anledning att det blir så små procentuella skillnader är att stor del av avkastningen försvinner i skatt i både fallen!

    Dvs vid 3,3% årlig avkastning så är det total = 7% skiljer mellan vanlig konto och KF efter 25 år!

    Så här ser tabellen!

    3,3 = 7 %
    4% = 4,4 %
    5% = 1%
    5,5%= 0,1 %

    Här har du hela beräkning :)

    Vanlig konto:
    100 000 kr
    5 % avkastning
    25 år

    100 000 * 1,05^25 = 338 636

    Skatt på vinsten:

    338 636 - 100 000 = 238 636

    238 636 * 0,7 = 167 045

    167 045 + 100 000 = 267 045

    Det som är kvar= 267 045

    --------

    KF
    100 000
    5% avkastning
    25 år

    100 000 * 1,05^25 = 338 636

    338 636 * 0,7778 = 263 398

    Det som är kvar= 263 398


    Vid 20 år minskar avkastningskrav till ca 4,5 % och vid 15 år så är det ca 4%!

    Och om vi ska hålla oss till 3,3% så är skillnaden så lite som 1,3% efter 10 år :) Det är nog en av förklaringen till att jag inte trodde att det fanns någon ränta-på-ränta effekt!

    Visst du har rätt men skillnaden är så små att det känns lite överdriven som en rädsla!

    Sen tycker jag att det är helt fel att satsa på KF eller ISK om man inte har utdelningsaktier!

    Mvh
    4020

    SvaraRadera
  53. Bra, då är vi överens att det är dumt att anta att man säljer innehavet varje år i vanliga kontot.
    Jag räknade fel som du sa, men det betyder att resultatet blir bättre på vanligt konto, 5% är inte rätt! du måste räkna på en avkastning som slutligen blir BÄTTRE än vanlig skulle bli.
    vid 7% avkastning på 25 år så blir vanliga kontot värt mer, inte tvärtom. om du räknar på 7% så har KF
    409 920kr kvar efter 25 år, och vanliga har 422 157, så som du räknade ovan.
    Riktiga svaret blir 7.1% då får du 432 120 kr kvar i KF vilket slår vanliga depån.
    Nu har vi båda räknat lite fel men till slut fått det rätt. 7.1% anser jag fortfarande vara överkomligt eftersom vi inte tagit med utdelning alls och man säkert vill sälja och köpa ibland. men men, min poäng från början var bara att det är missvisande från bankens sida att inte visa en realistisk beräkning, som du sa så säljer ju inte någon varje år... :)

    SvaraRadera
  54. Lennart
    Trevligt :) Då är vi överens!

    Fast i mina beräkningar började KF gå bättre än vanlig konto runt 5,5 - 6%.

    Men det viktiga är inte om det ska vara 6% eller 7% utan man måste också ta hänsyn till hur mycket i "totala termer vi pratar om"

    Du hada rätt om ränta-på-ränta effekten men det ger väldigt liten effekt!

    Den tidigare tabellen som jag skrev:

    Så här ser tabellen!

    3,3 = 7 %
    4% = 4,4 %
    5% = 1%
    5,5%= 0,1 %

    Gäller 25 år och vid 5% så pratar vi om totalt 1% skillnad mellan vanlig konto och KF!

    Så frågan är hur mycket tid/anstängning man ska lägga på om till slut skiljer sig 1% (om nu mina beräkningar är rätta vilket jag tror att det är den här gången)

    Samtidigt kollar man på 10-15 år så blir skillanden ännu mindre!

    SvaraRadera
  55. Vill inte vara tjatig men din beräkning på 5% gav ett bättre resultat för vanliga kontot. Räkna på 7% så blir det samma, det där brytpunkten ligger, som avanza sa.
    Jag litar iallafall på mina egna beräkningar som också stämmer överens med Avanzas beräkningar. 7% är inte en liten effekt enligt min åsikt, men överkomlig. Jag räknade även lite på hur det blir med utdelning och det visar sig vara så att om man har 3.3% utdelning så tjänar redan första året på att ha KF.

    SvaraRadera
  56. Det får bli ett nytt inlägg :)

    Ska försöka göra om beräkningen senare!


    mvh
    4020

    SvaraRadera
  57. Vet inte om det skrivits om det i tidigare kommentarer men belåning kommer inte att fungera i KF eller ISK. Inget som berör de som bara jobbar med eget kapital och direktavkastning osv. Men det är en anledning till att Avanza sparkar bakut. Avanza har 85 mdr kr i sparkapital, varav 32 mdr kr i kapitalförsäkringar. I Q1 kom mer än 50% av resultatet från räntenetto. Folk som har KF är relativt "sofistikerade" och jobbar säkert med högre belåning än snittet. Om dessa 32 mdr ska jobba obelånat i framtiden så faller AZA räntenetto och resultat kraftigt. Depåbelåning är mycket lönsamt till mycket låg risk.

    SvaraRadera
  58. Anonym
    Japp! Det drappar både Avanza och resten av finansbranschen som är inte särskild glad över utvecklingen.

    ISK kan bli ett flopp och jag tror till och med de flesta KF ägare kan gå tillbaka till en vanlig konto!

    SvaraRadera
  59. För att reda ut vilket som är bäst när det gäller utdelningar räknade jag på det.

    Anta att du investerar 100 000 kr i utdelningsaktier. Anta att dessa behåller sin kurs i 25 år och du sitter kvar med dem i 25 år. Enda värdeökningen är att du återinvesterar utdelningarna. Med vanlig aktiedepå investerar du då 70% av utdelningen, eftersom 30% går till skatt. I ISK återinvesterar du 100% av utdelningen, men måste skatta på hela ISK-kontots värde, en summa som beror på statslåneräntan.

    Så, den direktavkastning som minst krävs för att ISK ska bli bättre än vanlig depå blir, beroende på statslåneränta:

    Statslåneränta Direktavkastning
    3,25% 4,2%
    4,00% 5,0%
    5,00% 6,1%

    Så ju högre statslåneräntan är, desto sämre blir ISK såklart och desto svårare att hitta aktier med direktavkastning som gör ISK bättre än vanlig depå.

    Enligt tabellen ovan med den historiska direktavkastningen och statslåneräntan så räcker inte den genomsnittliga direktavkastningen för att göra ISK bättre än vanlig depå, det krävs även avkastning på kursen.

    SvaraRadera
  60. Mama
    Helt rätt! Eftersom ISK högre avgift än nuvarande KF kräver en högre direktavkastning på ca 1%.

    Det gör att det blir mycket svårare att täcka ISK avgiften med utdelningarna. och som du säger man måste också kolla på vilken avkastning man tror att man kan kan få för portföljen.

    SvaraRadera
  61. Kommer der alltså finnas någon insättningskatt också, dvs det kostar en lite slant att sätta in pengar också?
    Har man en del utdelningsETF:er som sprutar ur sig en del utdelningar per år så blir det ju en del likvida medel som ligger på kontot ett tag innan de återinvesteras, vilket alltså också blir aktuellt för beskattning - eller skattar man bara för det som är investerat?

    SvaraRadera
  62. Anonym
    Jag tror att insättningen räknas in i den slutliga beräkningen för skatten medan uttag räknas ej. Vilket gör att belåning skattas hårdare.

    Jag tror att depåvärdet som beskattas och inte bara innehav i akier.

    SvaraRadera
  63. Så det gäller att flytta utdelningarna till annat konto varefter de kommer in och därefter flyttas tillbaka till ISK när man kommer upp till en summa som är värd att återinvestera?

    SvaraRadera
  64. Anonym
    Det kan vara en bra lösning om du vill slippa ISK avgiften.

    SvaraRadera
  65. Det kommer väl vara någon form av ränta på de likvida medel man har på kontot?

    SvaraRadera
  66. Kommer utdelningar verkligen inte att räknas som en insättning i ISK?

    Det är ju en insättning. Som banken gör åt en. Väl?

    SvaraRadera

Senaste Inlägg!